Vartotojo avataras
Strelcius
Super Men
Super Men
Pranešimai: 3730
Užsiregistravo: 2006-Rgp-01 21:30
Miestas: Kaunas
Contact: Puslapis

Re: Medžioklės tradicijos. Naujos ir senos.

2012-Sau-13 19:19

tai kodel dabar Ramai nepjauni karties sernui nest? :D
Arturai, i barus nevaikstau, vienas negeriu, medziokleje irgi.prisigerima turiu omeny.
o kokie reikalavimai tai kolektyvinei medzioklei pagal Artura?
Lietuvis

Vartotojo avataras
30-06
Administratorius
Administratorius
Pranešimai: 2038
Užsiregistravo: 2006-Lie-07 20:49
Miestas: Vilnius

Re: Medžioklės tradicijos. Naujos ir senos.

2012-Sau-13 22:20

Strelcius rašė:o kokie reikalavimai tai kolektyvinei medzioklei pagal Artura?

:shock: Oiiiiiiiii.......tai negi dar neaisku.Negi sunku suprast,kad galima noreti tiesiog gerai praleist savaitgalio diena,nekeliant sau tikslu zut but ka nors sumedziot.Uztenka ir loterijos.istraukei laiminga bilieta-valio,ne, nu tai ir taip gerai.Kai pradejau medziot, tai pirmus keturis ar penkis metus net mesos dalybose nedalyvaudavau.Arba savo dali atiduodavau kitam.Nesuprasdavo manes :D .Matau,kad nieko ir nepasikeite,nes ir dabar nesupranta :P .Ne to as ten vaziuoju :cool: .Ir tiesa sakant,dabartinis visuotinis siekis,kad viskas ir visur apsimoketu :twisted: ,mane vemt vercia :bad:

Individuali medziokle visai kas kita.Tikslas-zveris ir zaidimas.Tu ji ar jis tave :no: .Ir aisku ,zaidimui uzsitesus ima nervas :twisted: .Reikalingas rezultatas :c18: A varymines tai viso labo savaitgalio pramoga ir ne daugiau :beer: .
Bent jau man taip.
Geras veterinorius visad gali padeti blogam sokejui
Neaiskinkit ka turiu daryti,ir as nesakysiu kur turite eiti

Vartotojo avataras
GRIZLEY
Super Men
Super Men
Pranešimai: 1883
Užsiregistravo: 2008-Sau-01 23:12
Miestas: vilnius

Re: Medžioklės tradicijos. Naujos ir senos.

2012-Sau-13 22:28

svetimas rašė:Grizli kaip suprantu palikes sautuva turbut i varymus eini :D



Vaikstau ir su sautuvu ir be jo.O tu turbut visalaika ant linijios stovi.Kaip musu vadas is 16 sumedziotu siais metais stirnu jis vienas 9sumedziojo,begioja is vietos i vieta.
Kas globoja, tas ir medžioja

Vartotojo avataras
giedrys
Stažuotojas
Stažuotojas
Pranešimai: 135
Užsiregistravo: 2008-Spa-04 21:36
Miestas: Vilnius
Contact: Puslapis

Re: Medžioklės tradicijos. Naujos ir senos.

2012-Sau-13 22:33

Kaip musu vadas is 16 sumedziotu siais metais stirnu jis vienas 9sumedziojo,begioja is vietos i vieta.[/quote]
Gal medalio ir garbes troksta?

Vartotojo avataras
GRIZLEY
Super Men
Super Men
Pranešimai: 1883
Užsiregistravo: 2008-Sau-01 23:12
Miestas: vilnius

Re: Medžioklės tradicijos. Naujos ir senos.

2012-Sau-13 22:43

tai turbut. :x
Kas globoja, tas ir medžioja

Vartotojo avataras
Strelcius
Super Men
Super Men
Pranešimai: 3730
Užsiregistravo: 2006-Rgp-01 21:30
Miestas: Kaunas
Contact: Puslapis

Re: Medžioklės tradicijos. Naujos ir senos.

2012-Sau-14 15:21

Arturai, nu dabar gali uzvirt kose ir del individualiu medziokliu :D
pagal tavo parasyma - individuali medziokle - pasimesinejimas.
:pardon:
Lietuvis

Vartotojo avataras
30-06
Administratorius
Administratorius
Pranešimai: 2038
Užsiregistravo: 2006-Lie-07 20:49
Miestas: Vilnius

Re: Medžioklės tradicijos. Naujos ir senos.

2012-Sau-14 16:10

Strelcius rašė:pagal tavo parasyma - individuali medziokle - pasimesinejimas.
:pardon:

:D Tegul uzverda ta kose :cool: .Linksmiau bus :good: . Pagal mane ,individuali tai trofejine.Kazkaip pats save pagavau,kad vis dairausi grazesnio egzemplioriaus.A tuos selekcinius vis palieku ganytis.Dazniausiai tenka atiduot neuzpildyta licencija ne tokiems isrankiems.Kaltas esu :oops: .O mesa ,tai tik neisvengiamos atliekos :wink: .Nooors, tusonke su bulbom ir raugintu agurkeliu irgi ziauriai patinka :pardon: .
Geras veterinorius visad gali padeti blogam sokejui
Neaiskinkit ka turiu daryti,ir as nesakysiu kur turite eiti

Vartotojo avataras
šatas
Patyręs medžiotojas
Patyręs medžiotojas
Pranešimai: 996
Užsiregistravo: 2008-Geg-12 18:26

Re: Medžioklės tradicijos. Naujos ir senos.

2012-Sau-14 16:23

Artūrai,tušonkė, bulbos su agurkėliu,a pagrindinis patiekalas prie jų kur :shock: :D

Vartotojo avataras
30-06
Administratorius
Administratorius
Pranešimai: 2038
Užsiregistravo: 2006-Lie-07 20:49
Miestas: Vilnius

Re: Medžioklės tradicijos. Naujos ir senos.

2012-Sau-14 16:26

šatas rašė:Artūrai,tušonkė, bulbos su agurkėliu,a pagrindinis patiekalas prie jų kur :shock: :D

:shock: Nuuuu,Dariau......jo net ir minet nereikia.Ir butinai sviezias turi but :D .
Geras veterinorius visad gali padeti blogam sokejui
Neaiskinkit ka turiu daryti,ir as nesakysiu kur turite eiti

Vartotojo avataras
medziotojas
Administratorius
Administratorius
Pranešimai: 17038
Užsiregistravo: 2006-Lie-07 00:32
Miestas: Vilnius

Re: Medžioklės tradicijos. Naujos ir senos.

2012-Bal-30 11:29

Šeštadienį pagerbėm į amžinuosius medžioklės plotus išėjusius medžiotojus - vieni aplankė kapus, kiti jau plotuose tylos minute pagerbė neseniai išėjusi iš mūsų tarpo medžiotoją Mindaugą, pagerbdami jo atminimą, prie jo klubui dovanotos, meninės drožinėtos skulptūros.
IMG_0376.JPG

Buvo pririšta klubo vėliava, tačiau ji nebuvo pakelta
veliava.JPG

Šalia buvo skulptūros buvo padėta nuotrauka ir eglės šakelė su juodu kaspinu
IMG_0375.JPG

šviesus Mindaugo Šertvyčio atminimas buvo pagerbtas tylos minute ir tumpom kalbom.
IMG_0378.JPG
Medžioklė visą laiką yra, šiek tiek, paslaptinga !
Daugelį neišspręstų klausimų galime išspręsti, jei juos užmirštume ir išvažiuotume medžioti.
"Mes medžiojame ne todėl, kad žudytume, o žudome, kad medžiotume"
Ortegas Gasetas

Vartotojo avataras
medziotojas
Administratorius
Administratorius
Pranešimai: 17038
Užsiregistravo: 2006-Lie-07 00:32
Miestas: Vilnius

Re: Medžioklės tradicijos. Naujos ir senos.

2012-Geg-11 12:45

Dr. Daiva Vaitkevičienė,
Daiva Vaitkevičienė, Lietuvos literatūros ir tautosakos instituto Sakytinės tautosakos skyriaus vadovė, humanitarinių mokslų daktarė, knygų bei straipsnių apie lietuvių ir latvių mitologiją, lietuvių užkalbėjimų tipologiją, semantinę tautosakos tekstų analizę autorė.

Dr. Vykintas Vaitkevičius
Vykintas Vaitkevičius, archeologas, Klaipėdos universiteto Baltijos regiono istorijos ir archeologijos instituto vyresnysis mokslo darbuotojas, humanitarinių mokslų daktaras, nacionalinių paminklosaugos bei kultūros paveldo komisijų narys, daugelio mokslinių darbų apie baltų religiją, mitologiją, senąsias šventvietės, laidojimo tradicijas autorius, archeologinių ekspedicijų organizatorius, 2011 m. Jono Basanavičiaus premijos laureatas.

Žvėrūna-Medeina - XIII a. Lietuvos valstybinės religijos deivė

Lietuvoje IX—XIII a. vyko politiniai procesai, kurių metu buvo įgyvendinta lietuvių religijos reforma, įsteigusi Lietuvos valstybės dievų panteoną, iškėlus 4 pagrindinius dievus - ugnies dievą Perkūną, mirusiųjų dievą Kalvelį, vandenų dievą Andoją ir miškų bei medžioklės deivę Žvėrūną-Medeiną. Ši religinė struktūra, paliudyta rašytiniuose šaltiniuose bei patvirtinta archeologinių tyrimų duomenimis, pasiekė savo apogėjų susikūrus Lietuvos valstybei, tačiau galiausiai buvo užmiršta įvedus naują religiją - krikščionybę.

Ryšius tarp valstybės ir vieningos ideologijos formavimosi liudija kaimyninių kraštų pavyzdžiai. Ryškiausias jų - apie 980 m. Kijevo Rusioje vykusi Vladimiro reforma, kuria siekta suvienodinti regioninius rytų slavų religijos skirtumus. Toji religija turėjo atitikti naują, valstybinį lygį, pabrėžti didžiojo kunigaikščio valdžią ir kartu - valstybės nepriklausomybę nuo Bizantijos. Kituose pietryčių ir centrinės Europos kraštuose, tarp jų ir Lietuvoje, taip pat būta bandymų reformuoti senąsias religines sistemas, tačiau galų gale kunigaikščiai pirmenybę teikdavo krikščionybei.

XIII a. šaltinių užfiksuoti dievai rodo susidariusios Lietuvos valstybės religinę ideologiją. Sprendžiant iš Malalos kronikos, keturi dievai (Andojas, Perkūnas, Kalvelis, Žvėrūna) iškyla arba yra kanonizuojami drauge su valstybę vienijančia mirusiųjų deginimo ideologija. Kone identiškas yra ir Mindaugo garbintų dievų sąrašas paliudytas Ipatijaus metraštyje.

Žvėrių valdytoja ir medžiotoja

Ketvirtoji reformuotos religijos dievybė pagal Malalos kroniką yra moteriška deivė Žvėrūna (Жвopoyнa). Ipatijaus metraštyje tarp pagrindinių dievų minima Medeina (Meидeинa). Tokiu vardu ši deivė minima ir Jono Lasickio (Modeina) bei Mikalojaus Daukšos (Mędeinės).
Remiantis Algirdo Juliaus Greimo studija apie Žvėrūną-Medeiną, šie du vardai laikytini skirtingais tos pačios deivės apibūdinimais: „Medeinos" vardas ženklina jos medžiotojišką prigimtį (plg. medėjas „medžiotojas"), o vardas „Žvėrūna" apibūdina ją kaip „žvėrių valdytoją, medžiotoją". Pagrindiniai Žvėrūnos-Medeinos bruožai yra šie: tai miškuose (ne kultūrinėje erdvėje) gyvenanti dvigubos prigimties - palanki ir kenksminga - deivė, turinti žmogiškąjį gražiai pasipuošusios merginos arba gyvūniškąjį vilkės (miškinės kalės) pavidalą. Medeina globoja vilkus, tačiau taip pat apriboja jų veiklą, saugodama nuo vilkų į mišką išgenamus gyvulius.
Ši deivė, „nors ir pati būdama medžiotoja, <...> neparodo ypatingo palankumo tos pačios profesijos žmonėms", - teigiama A.J. Greimo studijoje. Remiantis šiais teiginiais, galima pasigilinti į kai kurias mitines ir istorines medžioklės aplinkybes, po to, praplečiant temą, pereiti prie medžioklės ir karo sąryšio bei galimų Medeinos karinių kvalifikacijų.

Medeina ir medžiotojai

Traktuojant šią deivę kaip žvėrių valdytoją, žinoma, nereikėtų tikėtis ypatingo palankumo asmenims medžiojantiems miško žvėris. Kalbėti reikėtų ne apie išankstinį palankumą ir globą, bet apie religinę sutartį. Ši sutartis sudaroma mažiausiai dviem planais: 1) dėl miško medžiotojų (Medeinos ir jos vilkų) žalos žmogaus gyvuliams ir 2) dėl galimybės medžioti Medeinos valdose.
Abiem atvejais sutartis sudaroma aukojimo forma: jeigu, remdamiesi A. J. Greimo tyrinėjimais, Medeinos krikščioniška transformacija laikysime šv. Jurgį (bent jau vilkų globėjo aspektu), tai matysime labai stiprias, kone iki šių dienų išlikusias aukojimo tradicijas: per Jurgines aukojamos aukos (kiaušiniai, mėsa) šv. Jurgiui, kad jis saugotų gyvulius nuo savo kurtų, t. y. vilkų. Tokios aukos Jurgiui žinomos ne tik Lietuvoje, bet ir Latvijoje.
Tačiau tarp latviškų Jurginių papročių aptinkame ir mūsų tematikai labai svarbią informaciją apie medžiotojų teikiamas aukas: Jurginių rytą, prieš saulėtekį, medžiotojas pirmąjį laimikį aukoja, įdėdamas jį į kiaurai išpuvusį kelmą ir sakydamas: „Jeigu mane lydės sėkmė, kitais metais duosiu daugiau!". Tokia auka garantuoja sėkmingą medžioklę visus metus. Medžiotojų auka Latvijoje skiriama Miško motinai (Meža mate), kurios buveinė yra seno medžio drevė arba pirmas tame miške išaugęs medis. Miško motina skirsto laimikį medžiotojams: jei medžiotojas norėdavo leistis į medžioklę, jis pirmiausia privalėdavo nešti auką Miško motinai, kad ji jam ką nors paskirtų.

Auka - ne tik sumedžiotas gyvūnas

Aukojimas miško ir žvėrių valdovei gali būti atliekamas dvejopai, pvz., jai gali būti skiriamas ne tik pirmas sumedžiotas žvėris, bet ir pirmas paliktas gyvas-tokio aukojimo išraišką galime matyti, kad ir šiame latvių tautosakoje užfiksuotu patarimu: „Jei išėjęs medžioti pirmą pamatytą kiškį nušausi, tai grįžk namo, daugiau nebenušausi".
Miške ar ant kelio pamatyto kiškio tema lietuvių mitologijoje yra labai produktyvi. Seniausias faktas žinomas iš XIII a. ir susijęs su Medeinos problematika - Ipatijaus metraštyje Medeina pristatoma kaip „Zuikių dievas" ir tuoj po to kalbama apie Mindaugą, atsisakiusį joti į mišką dėl pasirodžiusio zuikio: „Jei vykstant į medžioklę išbėgdavo į lauką zuikis, į mišką (Mindaugas - aut.) nežengdavo ir nedrįsdavo jame nei rykštės nulaužti". XIII a. kontekste tokią valdovo laikyseną vargu
ar galima laikyti prietaru: kalbama apie nepalankų Medeinos - pavojingos, pasak Greimo, medžiojančios medžiotojus deivės-ženklą.

Zuikiai ir vilkai

Kiškis - deivės ženklas - šiuo atveju yra tik tam tikra išraiškos forma, kurią galima paaiškinti sugretinant kiškius su kita Medeinos raiška - vilkais, t. y. jos medžiokliniais šunimis. Žinant, kad Medeina pati yra vilkė, kiškio ir vilko priešprieša atrodo kaip aukos ir medžiotojo opozicija.
Todėl vilko pasirodymas (vilkas - medžiotojas), priešingai negu kiškio (kiškis - auka), yra geras ženklas, rodantis Medeinos palankumą (vilko perbėgimas per kelią pranašauja laimę, pasisekimą, gi zuikio - atvirkščiai). Kiškio pranašaujamą nelaimę galima nuvyti tik vienu būdu - grįžtant namo, t. y. vertinant kiškį kaip įspėjimą tapti nepalankiai nusiteikusios deivės auka. Būtent taip ir elgiasi Mindaugas, atsisakydamas tolesnės kelionės ar medžioklės ir nedrįsdamas „nei rykštės nulaužti".

Medeina - lakštingala

Dvigubas Medeinos charakteris atsiskleidžia ir kitomis išraiškos formomis, pvz., netikėta vilko ir lakštingalos sąsaja. Pirmiausia paminėtinos garsinio pobūdžio asociacijos. Vilko staugimas lietuvių tautosakoje prilyginamas giedojimui, plg.: „Vilkas negiedojęs negali iškęsti". Dėl „giedojimo" vilkas vadinamas lakštingala: „Puikiai gieda, kaip lakštingalas, kursai kumeles pjauna". „Vilkai giedodavę švento Jurgio giesmę. Taip gražiai, taip gražiai! Tie seniai-drūtai, tie jaunikliai- laibai". Šv. Jurgio tema plėtojama ir lakštingalos giesmėse, plg.: „Jurgiuk, Jurgiuk! Kinkyk, kinkyk! Paplak, paplak! Važiuok, važiuok".
Lakštingalos, vilko ir Jurginių ryšius padeda suprasti latvių mitologijos duomenys. Latvių Miško motina, kuri, kaip minėjome, yra labai artima lietuvių Medeinai, reiškiasi paukštiniu lakštingalos pavidalu: kartais ji pasirodo kaip deivė su šunimis, o kartais-kaip lakštingala, šaukianti savo šunis. Abiem atvejais latvių mitologinėse dainose vartojama ta pati teksto formulė. Deivė lakštingala, šaukianti šunis, girdima naktigonės metu, o pirmoji naktigonė būdavo būtent šv. Jurgio dieną - taip susipina ir lakštingalos pavasarinio giedojimo pradžia, ir naktinis jos giedojimo pobūdis, ir arklių ganymo pradžia.
Deivė, pasirodanti vilko ir lakštingalos pavidalais, yra ta pati pavojinga ir dvilypė miško valdovė, kurios nesankcionuotos medžioklės daro daug žalos žmonėms ir kurios palankumą turi pelnyti medžiotojai. J tą pačią mitologinę terpę patenka ir istoriniai duomenys apie Jogailą, mėgusį klausytis lakštingalų.

Medeina ir Lietuvos valdovai

Pasak Jano Dlugošo, 1434 m. savo dvare Medininkuose penktadienį po šv. Adalberto Jogaila vakarą išėjo j mišką klausyti lakštingalos, sekdamas įpročiu, kurį buvo išsaugojęs dar iš pagonybės laikų ir kurio jis laikėsi visą savo gyvenimą. Klausydamas lakštingalų iki vėlyvos nakties Jogaila stipriai sušalo - tai tapo jo ligos bei mirties priežastimi. Pažymėtina, kad Jogaila tai darė po šv. Adalberto (Vaitiekaus) dienos, kuri sutampa su šv. Jurgiu (balandžio 23 d.). Jurginių ryšį su Medeina jau minėjome. Žinant, kad šito papročio Jogaila laikėsi visą gyvenimą ir kad visą gyvenimą jis daug laiko skyrė medžioklei, nesunku suprasti, koks religinis turinys turėtų slypėti po šiuo Jogailos įpročiu.
Medžioklė nebuvo išskirtinai vien Jogailos užsiėmimas. Žinoma, kad beveik visi didieji Lietuvos kunigaikščiai buvo aistringi medžiotojai, pvz., Vytautas užtrukdavo medžioklėje po 3-4 savaites. XIV a. pabaigoje jau žinoma apie Lietuvos kunigaikščio medžioklės dvarus. XIV a. šaltiniuose Lietuvoje įsakmiai minimi medžiokliniai šunys. Nuo XV a. didžiojo Lietuvos kunigaikščio tarnybose nuolat paminimi šunininkai (medžioklinių šunų prižiūrėtojai) ir sakalininkai (medžioklinių paukščių prižiūrėtojai). Kunigaikščių medžioklės, matyt, turėjo senas tradicijas, irtai iš dalies paaiškina, kodėl deivė Žvėrūna-Medeina minima tarp keturių XIII a. valstybinių dievų.

Medeina ir karas

Yra ir dar vienas aspektas, motyvuojantis Medeinos iškilimą į suverenių dievų rangą.
Turint galvoje, kad Lietuvos valdovą, nuo pat Mindaugo laikų, supo karinis elitas - leičiai (beje, iš šio žodžio, reiškiančio lietuvišką kariauną, kildinamas ir Lietuvos vardas), o pats didysis kunigaikštis buvo kariaunos vadas, tuoįdomiau stebėti mitines medžioklės ir karo sąsajas, besiremiančias tuo pačiu modeliu: žvėries medžioklė gamtos erdvėje (suradimas, ginklų naudojimas, medžiotojo kvalifikacija - taiklumas, stiprumas, gudrumas) socialinėje erdvėje atitinka kovą su priešu.
Vilkai - „Medeinos kurtai" - simbolizuoja karą (tautosakos šaltiniuose apstu panašių pavyzdžių: „Kai vilkai staugia, tai vaina bus", „Jei giroje dažnai vilkai staugia, tai pranašauja didelę nelaimę: karą, marą ar kitas nelaimes"). Vilkų ryšys su karu turi daugybę analogų kitose indoeuropiečių mitologijose nuo pat romėnų karo dievo Marso, lydimo vilko, bei germanų karo dievo Odino ir jo vilkų. Vilko simbolį aptinkame ir Gedimino Vilniaus įkūrimo mite - ant kalno (būsimos karinės tvirtovės vietoje) vaizduojamas staugiantis geležinis vilkas, pranašaujantis sostinės šlovę. „Ar tik nebus ši šlovė, garsas, sklindantis po visą pasaulį".Toks yra siektinas karinės ekspansijos rezultatas, numatomų karinių žygių šlovė.
Pasak Vladimiro Toporovo, Gediminas, kaip kunigaikštis— medžiotojas, žygiuojantis „į medžioklę" su savo kariauna, visiškai natūraliai siejasi su „vilkiškąja tema", o kariauna - su vilkais, t. y. kariais. Todėl kunigaikštiškos medžioklės ir karo žygių kontekste Medeina iškyla į valstybinio rango dievų lygmenį ir savo ypatingai vyriška orientacija yra ne mažiau tiksli valstybinės ideologijos išraiška. Atrodo, kad būtent karinė tematika ir yra ta jungiamoji grandis, susiejusi Medeiną su Perkūnu ir dviem jam mitiškai giminingais dievais-Kalveliu ir Andoju.

Suverenių dievų modelis

XIII a. valstybinių dievų modelis reprezentuoja karinio visuomenės sluoksnio ideologiją - tą patvirtina su visais keturiais dievais (Andoju, Perkūnu, Kaleveliu bei Žvėrūna-Medeina) susisiejanti karo tematika.
Anot Norberto Vėliaus, šiame modelyje nereikėtų ieškoti ekonominei (vaisingumo ir žemės gėrybių) sričiai atstovaujančių dievų, dominuojančių XVI—XVIII a. šaltiniuose, kuriuose aprašoma lietuvių valstiečių religijos liekanos. Čia nėra ir žemesnio hierarchinio lygmens dievų, kurių daug galima rasti, pvz., Jono Lasickio XVI a. sudarytame dievų sąraše.
Deivės Žvėrūnos-Medeinos atsiradimas tarp suverenių valstybinių dievų - originalus lietuvių religijos bruožas. Atrodo, tą lėmė kelios priežastys. Pabrėžtinas karinis deivės aspektas (medžioklė-karas). Tačiau nereikia atmesti galimybės, kad ši deivė nuo seno turėjusi ypatingą statusą Mindaugo giminės, kuriai priklausė valstybės formavimo iniciatyva, religinėje tradicijoje.
Valstybės religinės ideologijos raida po Mindaugo valdymo - specialių tyrimų uždavinys. Tačiau XV a. antrojoje pusėje rašiusio Jano Dlugošo nurodomi romėniški lietuvių dievų atitikmenys rodytų, kad pagrindiniai XIII a. valstybinės religijos bruožai nesikeitė iki Lietuvos krikšto 1387 m.

Bus daugiau

Parengta pagal "Medžiotoją ir meškeriotoją" Nr. 3 (114) 2012 m.
Medžioklė visą laiką yra, šiek tiek, paslaptinga !
Daugelį neišspręstų klausimų galime išspręsti, jei juos užmirštume ir išvažiuotume medžioti.
"Mes medžiojame ne todėl, kad žudytume, o žudome, kad medžiotume"
Ortegas Gasetas

Vartotojo avataras
medziotojas
Administratorius
Administratorius
Pranešimai: 17038
Užsiregistravo: 2006-Lie-07 00:32
Miestas: Vilnius

Re: Medžioklės tradicijos. Naujos ir senos.

2013-Geg-17 11:10

KIENO ŽVĖRIS, PAUKŠTIS?

Vytautas Klovas

Medžiotojas ir meškeriotojas Nr 1 (48) 1990 m.


Naujose medžioklės taisyklėse yra naujas skirsnis — „Ginčų dėl laimikių sprendimai". Visi žinome, kokia slogi nuotaika Įsivyrauja kolektyvinėse medžioklėse, kai atsiranda medžiotojų, kurie vaidijasi dėl geresnės pozicijos, šūvio taiklumo, dėl sumedžioto žvėries. Daugumą medžioklėje kylančių ginčų, konfliktų galima išspręsti vadovaujantis rašytomis ar nerašytomis bendrosios kultūros, takto taisyklėmis, o buti arbitru nesutarimuose dėl laimikio kartais ne taip jau lengva. Iš pirmo žvilgsnio atrodytų, kas čia sudėtingo, jei žinai visų pripažintą taisyklę: lemiamos reikšmės turi pirmas mirtinas šūvis kulka ir paskutinis šratais. Tačiau ši bendroji taisyklė ne visada gelbsti. Juk medžioklėje buna tiek nenumatytų, netikėtų situacijų.. . O jei šauta lr vienodomis kulkomis, vienodais šratais, ir iš tokio pat atstumo?
Tad, matyt, pravartu tas taisykles paskaityti, nors ir naivu būtų tikėtis jose rasti atsakymą į visus klausimus, kurie gali kilti medžioklėje.

„Jei du arba daugiau medžiotojų šovė žvėrį ir žvėris krito, šovusieji susitaria, kuris iš jų jį nušovė.

Jei suinteresuoti medžiotojai negali susitarti, kuris iš jų šratais nušovė mažą žvėrį, medžioklės vadovas, spręsdamas ginčą, vadovaujasi šiais kriterijais:

po kelių iš eilės šūvių — lemia šūvis, kuris sustabdė žvėrį;

po kelių vienu laiku paleistų šūvių — lemia iš arčiau šautas šūvis, o jei atstumai vienodi — į kairę žvėries pusę paleistas šūvis.

Jei buvo nušautas kulka stambus žvėris (arba grankulkėmls vilkas, lūšis, šernas, stirna), medžioklės vadovas, spręsdamas ginčą, vadovaujasi šiais kriterijais:

po kelių iš eilės šūvių — lemia pirmasis žvėrį sustabdęs arba mirtinas šūvis;

po kelių vienu laiku paleistų šūvių — lemia mirtinu pripažintas šūvis;

po kelių mirtinų, vienu laiku paleistų šūvių — lemia iš arčiau šautas šūvis, o jei atstumai vienodi — į kairę žvėries pusę paleistas šūvis;

kai negalima nustatyti, kurio medžiotojo šūvį pripažinti lemiamu, laimikis pripažįstamas abiem šauliams, o trofėjaus savininką lemia burtai.

Jei vienu metu iš vienodo atstumo paleisti mirtini šūviai kulka ir grankulkėmls (į žvėris, kuriuos leidžiama medžioti ir grankulkėmls), pirmenybė teikiama šūviui kulka.

Jei pribaigiamas kito šaulio pašautas paukštis, laimikis pripažįstamas tam medžiotojui, kuris jj pašovė.

Ieškant pašauto žvėries ar paukščio (su šunimi arba be jo), laimikis atitenka ji suradusiam ir pribaigusiam medžiotojui. Pirmumo teisę pribaigti žvėrį ar paukšti turi jį pašovęs medžiotojas".

ŠI pirmumo teisė kartais ypač aktuali gali būti individualiose medžioklėse, kai medžiojami stambūs žvėrys. Sakysime, su medžiokliniu šunimi ieškoma pašauto elnio. Tokiu atveju šaulys šuns vedliui gali sutelkti arba nesutelkti teisės pribaigti surastą elnią. O Jei ir suteikia, tai su vienokia ar kitokia sąlyga. Tuo tarpu, jei sužeistam žvėriui surasti rengiamas varymas, laimikis priklauso žvėrį pribaigusiam šauliui.

Ir dar. Anksčiau, kai grynaveislis medžioklinis šuo buvo didelė retenybė, kai už jĮ tekdavo sumokėti tiek pat, kiek už karvę ar net daugiau, medžioklės etiketas draudė šauti svetimo šuns varomą žvėrj. Jei jau to šuns varomas žvėris būdavo nušaunamas, šaulys privalėdavo surasti šuns savininką ir atiduoti jam laimikį, o šis už tai mainais atiduodavo šovinį.

Dabar, kaip lr kaimyniniuose Europos kraštuose, šia taisykle (jei Iš anksto kitaip nesusitarta) nebesivadovaujama. Žodžiu, šuns „teisės" šiek tiek apribotos — jis medžioklėje turi būti tik pagalbininku. Ir jei kolektyvinėse medžioklėse nušaunamas žvėris, kurį varė ar sulaikė kito medžiotojo šuo, laikoma, kad laimikis priklauso jį nušovusiam medžiotojui.

Taigi turime gana griežtas taisykles, kurios padeda Išspręsti ginčytinus šūvius, nustatyti, kam priklauso sumedžiotas žvėris ar paukštis. Tačiau nerašytas medžiotojo garbės kodeksas reikalauja (o ir visiems medžioklės dalyviams būna kur kas maloniau), kai ginčas sprendžiamas, kaip čia tiksliau pasakius, atvirkščiai ar priešingai, — žodžiu, kai kiekvienas ginčo dalyvis nori žvėrį perleisti varžovui, o ne pats pasiimti.
Medžioklė visą laiką yra, šiek tiek, paslaptinga !
Daugelį neišspręstų klausimų galime išspręsti, jei juos užmirštume ir išvažiuotume medžioti.
"Mes medžiojame ne todėl, kad žudytume, o žudome, kad medžiotume"
Ortegas Gasetas

Vartotojo avataras
medziotojas
Administratorius
Administratorius
Pranešimai: 17038
Užsiregistravo: 2006-Lie-07 00:32
Miestas: Vilnius

Re: Medžioklės tradicijos. Naujos ir senos.

2013-Geg-17 11:35

MALONĖS ŠŪVIS

Šventa kiekvieno tikro medžiotojo pareiga — nepalikti kankintis pašauto žvėries ar paukščio. Buvo laikai (ne šiame šimtmetyje), kai sužeistus stirninus ar elnius pribaigdavo eiguliai — įsmeigdavo į širdį tam tikrą peilį, kuri jie visuomet nešiodavosi. Dabar kiti papročiai. Sužeistiems tauriesiems žvėrims medžiotojas duoda šūvį, kurį vokiečiai vadina „Fangschuss". Lietuvių kalba tai būtų galima pavadinti „malonės" šūviu. Todėl negailėkime šovinio paskutiniam šūviui. Jeigu į rankas pakliūva dar gyvas paukštis, pavyzdžiui, antis ar fazanas, reikia dešinės rankos plaštaka suimti jo krūtinę po sparnais (kad nykštys, smilius Ir vidurinieji pirštai būtų kuo arčiau sparnų pagrindo) ir stipriai suspausti.

Sužeistą kiškį reikia paimti už užpakalinių kojų, pakelti Ir skiausčiu delnu staiga trinktelėti į tą vietą, kur susieina kaklo slanksteliai su kaukole.
Medžioklė visą laiką yra, šiek tiek, paslaptinga !
Daugelį neišspręstų klausimų galime išspręsti, jei juos užmirštume ir išvažiuotume medžioti.
"Mes medžiojame ne todėl, kad žudytume, o žudome, kad medžiotume"
Ortegas Gasetas

Vartotojo avataras
medziotojas
Administratorius
Administratorius
Pranešimai: 17038
Užsiregistravo: 2006-Lie-07 00:32
Miestas: Vilnius

Re: Medžioklės tradicijos. Naujos ir senos.

2013-Geg-17 12:48

AR VISADA "KARALIUS" TIKRAS?

Medžiotojas ir meškeriotojas nr.5 (88) 1996 m.


Medžioklės karaliaus ar laimingiausiojo šaulio rinkimas po medžioklės - sena tradicija. Kai kuriuose mūsų būreliuose, klubuose ši tradicija taip pat nėra pamiršta, jos laikomasi. Ypač per įvairias „firmines" medžiokles - sezono uždarymo, tradicines Medeinės ar Dianos, šventojo Huberto, būrelių pirmininkų, kraštiečių ir kitas. Kai kur tie karaliai renkami (ar skiriami) medžioklės vadovo ar komisijos nuožiūra, kai kur - spontaniškai. Šūktels koks medžiotojas jo nuomone sėkmingiausiai šaudžiusiam: „Tu šiandien karalius! Iš tavęs butelis", - ir „rinkimai" baigti. Vienur rinkimų komisija labai skrupulingai sveria visus „už" ir „prieš", kitur - tie skaičiavimai išradingai pakreipiami aukštesnėj kėdėj sėdinčio medžiotojo naudai. Taigi visaip būna. Būna ir taip, kad medžioklės karaliumi laikomas tas medžiotojas, kuris pirmasis nušovė stambų žvėrį. Dar kitur laimingojo šaulio ar karaliaus rinkimų taisyklės yra juodu ant balto surašytos, visuotiniuose būrelių ar klubų susirinkimuose apsvarstytos ir patvirtintos. Kartais ten būna suminėtos ir karaliaus privilegijos, teisės ir pareigos.

Štai kelios tokių taisyklių (skirtingu laiku, skirtinguose būreliuose priimtų) ištraukos.

„Laimingiausiu šauliu neginčytinai laikomas tas, kuris vienu šūviu nukauna du ar daugiau žvėrių (?) nepriklausomai nuo jų rūšies ir hierarchinės padėties zoologijos sistematikoje. Antras pretendentas yra šaulys, iššovęs mažiausiai šovinių ir nukovęs daugiausia žvėrių. Nukauti žvėrys vertinami balais: briedis - 25, elnias - 20, stambus šernas -10, jauniklis šernas - 7, lapė ir stirna - 5, kiaunė ir mangutas - 4, kiškis - 2. Kiekvienas netaiklus šūvis, paleistas žvėriui nukauti, sumažina balų skaičių pusiau.

Šaulys, iššovęs vieną arba daugiau šovinių ir nieko nenušovęs, skiriamas laimingiausiojo šaulio pavaduotoju, o neiššovęs nė vieno šovinio - pavaduotojo pavaduotoju.

Vyriausiasis arbitras yra komisija, kurią sudaro trys vyriausieji ir didžiausią medžioklės stažą turintys šauliai.

Laimingiausias šaulys jgyja teisę dalyvauti kitoje tradicinėje medžioklėje, tačiau vietoj savęs negali įgalioti kito asmens. Laimingiausias šaulys, pasibaigus medžioklei, vadovauja visuotiniam medžiotojų susirinkimui, ir jo nurodymai vykdomi visą vakarą.

Šauliui, tradicinėje medžioklėje surinkusiam daugiausia balų, suteikiamas laimingiausiojo vardas ir specialus Dianos prizo diplomas, be to, jis įrašomas (...) girios ir medžioklės metraštyje."

Dar viena tokių nuostatų pastraipa: „už taikliai sumedžiotą briedį - 8 balai (už prašautą - minus 4), šerną - 6 (-3), kiaunę - 5 (-5), lapę, mangutą - 3 (-1,5), stirną - 2 (-1), kiškį - 1 (-0,5), vilką - 50 balų.

Laimingiausiuoju medžiotoju tampa tas, kurio nušautų žvėrių asortimentas yra didžiausias".

Jei apie medžioklės karaliaus rinkimus pakalbėsime su didžiausiais medžioklės papročių ir taisyklių žinovais bei „specais", paaiškės, kad šiuo klausimu esama įvairiausių požiūrių. Kitaip ir būti negali. Juk tai gali priklausyti nuo jau susiformavusių vietos tradicijų, nuo vienų ar kitų žvėrių gausumo medžioklės plotuose bei kitų veiksnių. Bet šalia svarbiausių veik visur pripažįstamų taisyklių, esama nemažai savų, viso kolektyvo ar pavienių „žinovų" logiškai išprotautų vertinimo kriterijų. Kartais jie tiesiog iškreipia nuo seno pripažintų tradicijų idėją ir prasmę.

Galbūt klasikiniai sumedžiotų žvėrių vertinimo kriterijai renkant medžioklės karalių ir ne be priekaištų, galbūt ne visada privalu jų laikytis, bet juos žinoti pravartu.

Štai kai kurie iš jų. Karaliumi visų pirma tampa tas medžiotojas, kuris šovė kulka.

Išeitų, kad šratais šovęs medžiotojas turi pralaimėti šovusiam kulka, nesvarbu, kiek smulkių gyvūnų anas būtų sumedžiojęs.

Pirmenybę visuomet turi tas medžiotojas, kuris nušovė žvėrį su vertingiausiu trofėjumi, juo labiau, jei tas žvėris nušautas kulka. Jei sumedžiotas elnias su „auksiniais" ragais ir šernas su „auksinėmis" iltimis (nors, žinoma, auksas nelygu auksui), pirmenybė paprastai teikiama elniui. Prisiminkime, kaip po medžioklės sudedame žvėris: plėšrūnai (vilkai), briedžiai, elniai, šernai, stirnos...

Medžiojamųjų žvėrių hierarchijoje - patinai vienišiai, net dvimečiai, trimečiai patinai vertinami aukščiau už pateles, net veislines kiaules, taip pat paršiukus. Tąd reikėtų laikyti nukrypimu nuo nusistovėjusios taisyklės, jei karaliumi tampa tas medžiotojas, kuris nušovė keturis paršiukus, o ne tas, kuriam pavyko sumedžioti stambų vienišių.

Vilkai visada vertinami aukščiau.

Lygiai taip pat konkurencinėje kovoje dėl karaliaus titulo laimi tas medžiotojas, kuris žvėrį nukovė vienu šūviu, o ne tas, kuris į jį šovė kelis kartus ir suvarpė visą jo kūną.

Sumedžiotų žvėrių kiekis yra svarbu, bet tik tuomet, kai per medžioklę krito vienos rūšies žvėrys. Suprantama, šernas su lape ar kiškiu bus aukščiau vertinamas, negu toks pat šernas be lapės ar kiškio. Bet stambus šernas vienišius ar šiaip stambus patinas, juo labiau su geromis iltimis, turėtų būti aukščiau vertinamas negu koks antrametis, tegu ir su priedu - lape ar kiškiu.

Jei nėra trofėjaus ir visos kitos sąlygos vienodos, tada pirmenybė teikiama didesniam žvėriui. Vėlgi prisiminkime po medžioklės išguldomų žvėrių hierarchiją: vienos rūšies žvėrys eilėje guldomi pagal trofėjų kokybę, jei tai patinai, o po to - pagal svorį (dydį).

Būtų įdomu, jei šia tema parašytų daugiau žurnalo skaitytojų. Tai galėtų būti detalus pasakojimas, kaip renkami medžioklės
karaliai pagal vietinius papročius, ar tiesiog pasvarstymai, kaip galėtų ar turėtų būti.
Medžioklė visą laiką yra, šiek tiek, paslaptinga !
Daugelį neišspręstų klausimų galime išspręsti, jei juos užmirštume ir išvažiuotume medžioti.
"Mes medžiojame ne todėl, kad žudytume, o žudome, kad medžiotume"
Ortegas Gasetas

Vartotojo avataras
medziotojas
Administratorius
Administratorius
Pranešimai: 17038
Užsiregistravo: 2006-Lie-07 00:32
Miestas: Vilnius

Re: Medžioklės tradicijos. Naujos ir senos.

2013-Geg-17 13:06

ŠAKELĖ - PAGARBOS SIMBOLIS

Medžiotojas ir meškeriotojas nr.5 (88) 1996 m.

Pagal mūsų medžioklės papročius šakele pagerbiamas kiekvienas sumedžiotas stambus žvėris. Anksčiau taip būdavo pagerbiami ir smulkesni medžiojamieji gyvūnai, kaip antai kurtiniai, tetervinai, jerubės, o kai kur ir lapės. Šakelė ar tik jos dalis yra ne tik pagarbos sumedžiotam žvėriui ar paukščiui simbolis. Iš esmės tai ir aukščiausias medžiotojo apdovanojimas. Kartu šakelė - tai ir visas rinkinys ženklų, naudojamų per žvėrių, paprastai stambiųjų, medžioklę, ypač kai ieškoma sužeisto žvėries.

Šakele galima apdovanoti tik tą medžiotoją, kuris sumedžiojo žvėrį leistinu būdu ir nenusižengė medžioklės etikai. Taigi neturi teisės užkišti šakelės už savo skrybėlės tas medžiotojas, kuris šovė į visą dieną ieškotą elnią su lygiavamzdžiu šautuvu už šimto metrų. Taip pat negalima papuošti šakele ir to medžiotojo, kuris gilią žiemą nušovė žvėrį prie šėryklos arba patykojęs jo prie šėryklos link vedančio tako. Tokių pavyzdžių galima suminėti labai daug.

Įdomu, kad medžioklės tradicijų žinovai nesutaria net dėl tokių, rodos, smulkmenų, kaip antai - kokio augalo šakelė turi būti įteikta medžiotojui. Vieni tvirtina, jog imamos tauriausių ir būdingiausių medžioklės vietoje augančių medžių šakelės. Pas mus tai būtų ąžuolo, uosio, beržo, eglės, pušies šakelės.

Kiti nuoširdžiai piktinasi: jokiu būdu! Toks tvirtinimas, girdi, atsiradęs dėl neišmanymo. Šakelė turi būti nulaužta ne nuo būdingo tos vietos medžio, o nuo žvėries kritimo vietoje augančio medžio ar kito augalo. Jei žvėris krito prie eglės - tai eglės šakelė, jei sukniubo viržyne - viržio šakelė. Bet gal nevertėtų pernelyg įsijausti ir imti karštai ginti vieną ar kitą požiūrį. Kur kas svarbiau, kad tai apskritai būtų padaryta.

Kas turėtų įteikti šakelę, kaip ir kada? Visų pirma tardicija reikalauja, kad šakelė būtų nulaužta, o ne nupjauta.

Kolektyvinėse medžioklėse šakelę įteikia vyriausias medžiotojas arba medžioklės vadovas. Tokiose medžioklėse per šią ceremoniją turėtų griežti medžioklės ragas signalą, pranešantį apie tai, kad krito žvėris, ir tada, kai susirenka visi medžiotojai.

Kai medžioja maža grupė (pavyzdžiui, šernus prie pasėlių, elnius per rują), šakelę gali įteikti kuris nors iš medžioklės draugų, geriau - vyriausias. Svečiui šakelę turėtų įteikti kuris nors iš medžioklės plotų šeimininkų, o ne kitas svečias. Jei medžioja vieno kolektyvo nariai, tai gali padaryti medžioklės vadovas, o medžiojant pavieniui šias apeigas atlieka medžiotojas pats vienas.

Šakelė turi būti trumpa - 20-30 centimetrų ilgio. Medžiotojas, kuriam „giria buvo dosni", atsistoja prie žvėries nugaros, o pagerbiantis draugas - tarp žvėries kojų priešais šaulj. Abu nusiima skrybėles. Prieš tai kita šakelė uždedama ant sumedžioto žvėries krūtinės kairiojo šono, prie širdies arba ant žaizdos (paprastai įeinamosios). Padėtos šakelės viršūnė turi būti nukreipta arba trofėjų kryptimi (kanopinių žvėrių patinams, vilkams), arba gimdos kryptimi (patelėms).

Tada pagerbiantis medžiotojas dalį nulaužtos šakelės įspaudžia paguldytam žvėriui į nasrus, kaip „paskutinį kąsnį". 'Paskutinis kąsnis" duodamas tik žolėdžiams, nesvarbu, ar tai patinas, ar patelė (vokiečių medžiotojai jį kažkodėl duoda tik patinams). Plėšrūnams „paskutinio kąsnio" neduodama. Be to, „paskutinis kąsnis" neturi būti suvilgytas krauju. Jei kam teks medžioti kurtinius Rusijos europinės dalies šiaurėje ar Kamčiatkoje, pravartu atsiminti, kad pagal mūsų tradicijas „paskutinis kąsnis" duodamas ir šiems paukščiams.

Likusią dalį šakelės pagerbiantis medžiotojas suvilgo mirtinos žaizdos krauju ir, padėjęs ją ant durklo, medžioklinio peilio geležtės ar ant skrybėlės (nulaužtuoju galu į šaulį), kairiąja ranka įteikia laimingajam, o dešiniąja tuo metu spaudžia jam ranką ir sveikina.

Šaulys užkiša šakelę už skrybėlės juostelės dešinėje pusėje, padėkoja už sveikinimus, gražius linkėjimus ir taria: „Medžioklei valio!" ar „Tebūna dosni giria", ar kitus gražius žodžius.

Kartais šakelė šauliui įteikiama rikiuotėje per pietus ar medžioklės pabaigoje. Nieko, žinoma, čia blogo, bet šiaip jau tradicija reikalauja, kad šakelė būtų įteikta prieš išskrodžiant žvėrį.

Už skrybėlės juostelės (ar švarko atlapo) užkišta šakelė nešiojama iki dienos pabaigos.

Esama ir tokio gražaus papročio. Kolektyvinėje medžioklėje medžiotojas, apdovanotas šakele, nulaužia mažą jos dalį ir įteikia varovų vadovui arba varovui, kuris išėjo arčiausiai jo stovėjimo vietos, o individualioje medžioklėje - palydovui.

Galimos ir kitokios variacijos šia tema. Jei žvėrį sumedžioti padėjo medžioklinis šuo, labai gražu, kai šaulys dalį šakelės įteikia šuns vedliui. Arba - medžioklės vadovui, jei be pastarojo žiniųv ir patirties to sėkmingo šūvio galėjo ir nebūti. Neturėtų draugai pašiepti ir to medžiotojo, kuris šakele pasidalys su išvykoje dalyvaujančia žmona, kaip sėkmės dalininke.

Esama ir tokio požiūrio, kad šakele reikėtų apdovanoti ne medžiotoją, po kurio šūvio tenka ilgas valandas ieškoti sužeisto žvėries, bet šuns palydovą, o pastarajam savo ruožtu derėtų dalį šakelės užkišti už dienos didvyrio kaklasaičio.

Kaip elgtis, jei kolektyvinėje medžioklėje vienas medžiotojas sumedžioja kelis žvėris? Paprastai jam šakelė įteikiama tik po pirmojo sumedžioto žvėries, o po antro, trečio taiklaus šūvio jis tik pasveikinamas. Tuo tarpu individualiose medžioklėse palydovas turėtų medžiotojui įteikti šakelę už kiekvieną žvėrį atskirai.

O štai atmintin įstrigęs vieno seno medžiotojo, inžinieriaus pasakojimas. Jį prieš daugelį metų perskaičiau jau nė neprisimenu kokiame žurnale. Inžinierius, girininkijos svečias, pavakare išsirengė medžioklėn ir šovė elnią patiną. Šūvis buvo taiklus, bet greit sutemo, ir sekti žvėrį pėdsakais pasidarė nebeįmanoma. Paieškas teko atidėti iki aušros. Kai medžiotojas grįžo girininkijon, jo laukė telegrama, kviečianti skubiai grįžti namo. Medžiotojas išvyko. Po kelių dienų gavo labai maloniai jį nuteikusį girininko laišką. Girininkas rašė, kaip ir kokiomis aplinkybėmis elnias ankstyvą rytmetį buvo rastas, koks jo ragų dydis, amžius, svoris. Bet ne tai labiausiai nudžiugino inžinierių, o iš voko iškritusi... eglės šakelė.

Medžiotojams derėtų prisiminti šakelę ir palydint paskutinėn kelionėn savo draugą. J laidotuves medžiotojai susirenka vilkėdami išeigine medžiokline apranga. Šakelės, perrištos juodu kaspinu, užkišamos kairėje skrybėlės pusėje. Medžioklės ragams griežiant signalą „Medžioklė baigta" arba „Didysis ha-lali", šakelės metamos į duobę ant karsto. Taip atsisveikinama su amžinosios medžioklės šalin iškeliaujančiu bičiuliu.

Apie medžiotojų bendravimą miške šakelėmis, o ne popieriaus skiautėmis nuo pusryčių, žodžiu, apie šakeles, kaip informacijos ženklus, tų ženklų reikšmes - kitą kartą.

ROBERTAS VAITONIS
Medžioklė visą laiką yra, šiek tiek, paslaptinga !
Daugelį neišspręstų klausimų galime išspręsti, jei juos užmirštume ir išvažiuotume medžioti.
"Mes medžiojame ne todėl, kad žudytume, o žudome, kad medžiotume"
Ortegas Gasetas

Grįžti į

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: 9 ir 0 svečių